Reinventing Grassi: Interview mit Léontine Meijer-van Mensch

Der Titel „Reinventing Grassi“ steht für einen dreijährigen Prozess, der dem Grassimuseum für Völkerkunde Leipzig zu neuen Strukturen verhelfen soll. Das Ziel: Mehr Durchlässigkeit, Vielstimmigkeit, mehr inhaltliche Verantwortung, mit einem Wort: Dekolonisation. Es geht um die Etablierung eines diskursiven Museums, in dem die Deutung und Präsentation der in der Mehrzahl aus den ehemaligen deutschen Kolonien stammenden Objekte nicht mehr allein den Museumskurator*innen vorbehalten ist. Léontine Meijer-van Mensch nennt ihr neues Modell „Netzwerkmuseum“, ein Haus, das möglichst viele unterschiedliche Menschen einbezieht und Raum für aktivistische und künstlerische Interventionen bietet. Im März 2022 eröffnete sie einen Teil des neustrukturierten Museums. Die Direktorin der Staatlichen Ethnographischen Sammlungen Sachsen gehört zu den progressiven Stimmen in Deutschland, die sich der schwierigen Aufgabe des Museumsumbaus stellen. Die 1972 in den Niederlanden geborene Historikerin und Museologin erläutert im Gespräch mit DebatteMuseum die Basis ihrer Strategie. Sie erklärt, welche Bedeutung künstlerische Interventionen für sie haben und warum es wichtig ist, mutig zu sein.

Carmela Thiele Was verstehen Sie unter einem „Netzwerkmuseum“? Woher kommt der Begriff?

Léontine Meijer-van Mensch Für mich waren die Ideen des spanischen Soziologen Manuel Castells inspirierend, die Idee der network society. Seine Bücher, die ich vor Urzeiten gelesen habe, haben mich geprägt. Ich bin in einer Zeit in den Niederlanden intellektuell erwachsen geworden, in der ein kultureller Kahlschlag regierte und viele Häuser geschlossen oder zusammengelegt wurden. Mir wurde klar, dass wir weniger konkurrieren, sondern sehr viel mehr miteinander zusammenarbeiten sollten. Ob es um Drittmittel geht oder um unterschiedliche Kompetenzen. In der Ethnologie, aber auch auf anderen Gebieten, ist heute die Forschung weitgehend an der Universität angesiedelt und weniger am Museum. Warum sollte man da nicht wieder enger miteinander zusammenarbeiten? Zusammen ist man stärker, das ist für mich wichtig.

Carmela Thiele Welche Fragen hat Manuel Castells in die Debatte eingebracht?

Léontine Meijer-van Mensch Bei Castells geht es um eine global vernetzte Welt in einem postmigrantischen Kontext. Ich finde sehr viele theoretische und methodische Anregungen im lateinamerikanischen Kontext. Castells ist kein Museumsmann, aber er ist dort von den Museen stark rezipiert worden. Für den ethnologischen Kontext sind aber noch andere Fragen wichtig: Was bedeutet es, dass die Objekte hier sind? Wer darf hier sprechen, wer nicht? Können wir mit unserer speziellen musealen Expertise tatsächlich alles abdecken? Gibt es da nicht andere Denkstrukturen für mehr Expertisen, die man in das System Museum einbringen muss? In Ethnologischen Museen sind solche Fragen besonders wichtig, weil es um Eigentumsfragen geht und um Autorenschaft. Das betrifft nicht nur das gemeinsame Kuratieren, sondern auch Fragen der Restaurierung und der Konservierung. Steht die von uns praktizierte Form der Museumsarbeit im Einklang mit der Haltung des Herkunftslandes der Objekte? Deshalb ist das im Grassi neu eingerichtete Backoffice so wichtig, wo – einsehbar für die Besucher*innen – solche Dinge neu verhandelt werden.

Carmela Thiele Müssen im ethnologischen Museum komplett alle Strukturen auf den Prüfstand gestellt werden?

Léontine Meijer-van Mensch Ja, aber das kann man nur gemeinsam tun. Ich sehe uns als eine Spinne in einem sehr viel größeren Netz. Dazu passt die für mich zentrale Idee, dass ein Museum ein Ort sein sollte, wo andere ihre Deutungen einbringen können. Für mich eröffnet das Netzwerkmuseum auch die Frage, wer eigentlich meine Kolleg*innen sind. Wer gehört dazu und wer nicht? Welche Expertise wird gehört? In einer städtischen Gesellschaft stellt sich die Frage, mit wem wir zusammenarbeiten. Das können postmigrantische Gruppen sein, aber auch andere Gruppen. Für mich ist das Museum ein dritter Ort. Der erste Ort ist der, wo wir wohnen, der zweite ist der, wo wir arbeiten. Aber die Dorfpumpe, wo wir unsere Gesellschaft verhandeln, diese Agora haben wir nur noch selten. „Netzwerkmuseum“ ist ein demokratisierender Begriff, bei dem den museum professionals die Rolle der Ermöglicher zukommt. Die Museen verfügen meist über großzügige Räumlichkeiten in der Stadt, die wir öffnen sollten, denn sie gehören uns allen.

Carmela Thiele Heißt das, dass nicht nur die Mitarbeiter*innen, sondern auch die Besucher*innen sich auf veränderte Verhältnisse im Museum einstellen müssen?

Léontine Meijer-van Mensch Ich verbinde die Idee des Netzwerkmuseums gerne mit dem Gedanken des liquid museum. Solche Begriffe sind natürlich zunächst einmal Luftblasen. Es geht darum, dass ein Museum sehr viel mehr in die Stadt geht, viel mehr versucht sich zu öffnen. Das sind für mich wichtige Ansätze, die für mich fundamental sind. Insofern war die erste Eröffnung im März 2022 ein erstes Sichtbarmachen dieses Prozesses. Alles, was ich damit der Öffentlichkeit gesagt habe, ist: Wir fangen jetzt an, machen Sie bitte mit. Sie sind eingeladen. Wir brauchen Sie, das neue Museum ist noch lange nicht fertig. Auch in den neu eingerichteten Räumen werden nach und nach weitere Schichten eingearbeitet, Dinge verändert. Das ist ein neues Denken, das vielen Besucher*innen vielleicht noch nicht sofort nachvollziehen können. Klarzumachen, dass das Museum uns allen gehört, ist mir in diesem Prozess sehr, sehr wichtig. Das macht mich angreifbar, aber das muss ich aushalten.

Dekolonisation: Lücke zwischen Theorie und Praxis

Carmela Thiele In einem Vortrag haben Sie gefordert, dass das „Museum selbst aufständig die Handlungsmacht ergreifen“ soll. Was haben Sie damit gemeint?

Léontine Meijer-van Mensch Das, was wir gemacht haben, ist nicht so spektakulär innovativ. Im Diskurs, in der critical heritage theory oder den material culture studies, wird das schon lange verhandelt. Jedoch klafft eine große Lücke zwischen Theorie und Praxis. Ich habe mich zwischen diesen Bereichen immer hin und her bewegt, zwischen Lehre und Museum. Und immer darüber nachgedacht, wie ich das Museum in der Praxis kritisch reflektieren kann, aber auch umgekehrt, wie ich die Theorie stärker von der Anwendung her denken kann. Ich habe mich gefragt, ist das eine mögliche Brücke? Es gibt auch schon andere Museen, die stärker Haltung zeigen.

Carmela Thiele In Deutschland?

Léontine Meijer-van Mensch In Deutschland vielleicht noch nicht, aber in anderen Teilen dieser Welt. Die niederländischen und die skandinavischen Länder sind schon weiter als wir hier, Südamerika, Brasilien. Angegriffen werde ich, weil ich versuche, Museumsprofessionalität neu zu denken. Ob ich das gut mache, ist eine zweite Frage. Das ist learning by doing. Ich glaube, wir brauchen diese neuen Ansätze. Ich finde es auch spannend, dass die Idee des dritten Ortes in den Bibliotheken schon viel weiter vorangeschritten als in den Museen. Bibliotheken sind heute sehr viel mehr gesellschaftliche Orte als Museen. Da können wir als Museum viel lernen.

Aktivismus zulassen: Das postpartzipative Museum

Carmela Thiele Aber sind diese Bibliotheken denn aktivistisch? Warum sollen Museen aktivistisch sein?

Léontine Meijer-van Mensch Ich kann keine aktivistische Direktorin sein. Ich bin Teil eines Gefüges, der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden. Die SKD ist eine unterstellte Behörde und ich weiß sehr gut, was meine Rolle ist. Ich kann aber sagen, ich öffne meinen Raum für aktivistische Stimmen, etwa für die Gruppe PARA. Museen haben immer Position bezogen, das zeigt schon deren repräsentative Architektur. Das hat auch mit der Entwicklung der Nationalstaaten zu tun, und damit, dass wir uns viel über den anderen definiert haben. Oftmals befinden sich Museen auch in der Nähe der Orte der Macht. Wir haben vielleicht, wenn es um die Wissenschaft, die Forschung, aber vor allem um die Museen geht, immer noch einen zu positivistischen Ansatz.

Der Satz, den Sie eben zitiert haben, beruft sich auf die Idee der insurgency, das Rebellische und Aufständische von bestimmten Gruppen. Vor 15 Jahren hat man in der Niederlande mit genau definierten Communities, meistens Minderheiten, zusammengearbeitet: türkischen Frauen im Bezirk X oder marokkanischen Männern im Bezirk Y. Das Museum trat damals an solche Gruppen heran, jetzt ist es oft umgekehrt. Jetzt melden Gruppen ihr Anrecht auf Mitarbeit im Museum an. Wir sind im Zeitalter des postpartzipativen Museum angekommen.

Carmela Thiele Der Museumsgründer Karl Weule oder auch der Abenteurer Hans Meyer werden in der Ausstellung bewusst auf ihre Verstrickungen mit dem kolonialen System reduziert. Warum?

Léontine Meijer-van Mensch Auch wenn wir vielleicht nie eine dekolonisierte Institution sein werden, machen wir uns auf den Weg. Dafür braucht es einen Moment, an dem es weh tut. Ja, Weule und Meyer werden kritisch reflektiert, denn in Weules Zeit hat sich die Sammlung verfünffacht. Er war während der Kolonialzeit in gewaltsame Aktionen involviert. Er war sehr viel mehr mit den kolonialen Strukturen verflochten, als wir dachten. Das haben Forschungen im Rahmen unseres Projekts zur Provenienzforschung zu Togo ergeben. Meyer hat sich als Kolonial-Geograf verstanden und der Kolonialzeit nachgetrauert. Wir sollten uns hier nicht beirren lassen. Ich finde, dass wir nicht despektierlich mit Weule und Meyer umgegangen sind.

Carmela Thiele Ist die Ethnologie als akademisches Forschungsgebiet überholt?

Léontine Meijer-van Mensch Ich würde nicht sagen, dass die Ethnologie sich selbst abschafft. Das behaupten wir auch gar nicht, aber eine Ausstellung ist kein Buch, da kann man keine Anmerkungen machen und sagen, und übrigens hat Karl Weule auch damals dafür gesorgt, dass man im Fach Ethnologie promovieren konnte. Darum ging es nicht. Wir wollten diese Aneignung deutlich machen. Die ausgestellten 120 Objekte stehen stellvertretend für 120 000 Objekte, die in seiner Zeit in das Museum gekommen sind. Wir werden aber auch eine Reihe veranstalten, in der wir solche Themen breiter auffächern. Und da wäre sicher sehr interessant, zusammen mit dem Institut für Ethnologie an der Universität Leipzig, für die Karl Weule wichtig war, dieses Thema noch einmal zu vertiefen.

Carmela Thiele Im Backstage-Bereich kommt man an einem Raum für Rückführungen von human remains vorbei. Mir ist eine sehr berührende Dokumentation aufgefallen, die ein Licht darauf wirft, wie sich Museen während der Kolonialzeit zu Forschungszwecken Gebeine anderer Kontinente verschafften.

Léontine Meijer-van Mensch Ja, es gab regelrechte Einkaufslisten und spezielle Händler, die diese bedienten Rassenkunde, Ethnologie und Anthropologie waren eng miteinander verschränkt. Die Rückgabe von Menschen, der juristische Prozess, aus Objekten wieder Menschen zu machen, die Rehumanisierung, und damit ethisch umzugehen, das ist für mich ein sehr wichtiger, vielleicht sogar der wichtigste Teil unserer Arbeit. Hierzu gibt es auch keine kontroverse Debatte mehr. Aber man muss sich fragen, wie macht man das würdevoll? Wir haben einen Raum der Erinnerung geschaffen und diesbezüglich ausgestattet. Dafür wurde der schönste Ausstellungsraum ausgeräumt. Ich wollte, dass die Zeremonien, die Trauerarbeit, nicht mehr im Keller, im Depot stattfinden müssen.

Carmela Thiele Ich möchte noch einmal auf die Rolle der Objekte im ethnologischen Museum kommen. Im Linden-Museum Stuttgart etwa wird eine Halskette aus Straußeneierschalen-Teilen gezeigt. Die Audio-Aufnahme eines Praise Song erzählt vom Zerspringen der Kette, mit welcher auf den Genozid an den Herero und Nama im heutigen Namiba angespielt wird. Können nicht in solchen Fällen Objekte eine wichtige Rolle spielen?

Léontine Meijer-van Mensch Man kann tatsächlich mit einem Objekt eine ganze Welt aufmachen. Je mehr gleichartige Objekte man vor sich hat, desto weniger versteht man. Ich bin im Kontakt mit einer Theatermacherin, die uns helfen soll, eine Dramaturgie für die Ausstellung zu finden. Es stellen sich viele Fragen. Wir beschreiben keine Kulturen mehr. Auch haben wir sowohl Alltagsobjekte als auch Kunstwerke, die aber nicht so bezeichnet werden, weil sie nicht aus Europa kommen. Solche Kunstwerke müssen im Museum auch als Kunstwerke sein dürfen, wobei ich die totale Verkunstung ethnologischer Objekte, wie sie im Pariser Musée du quai Branly praktiziert wird, auch schwierig finde. Letztendlich geht es bei mir immer stark um Kontextualisierung.

Carmela Thiele Die neue Ausstellung widmet der Erwerbungsgeschichte der Leipziger Benin-Bronzen und der Historie der Restitutionsanfragen sehr viel Raum. Es ist aber kein einziges Original ausgestellt. Warum?

Léontine Meijer-van Mensch Im Zusammenhang mit der Installation des nigerianischen Künstlers Emeka Ogboh zu den Benin-Bronzen war klar, dass wir die Originale nicht zeigen wollen, bevor die Eigentumsübertragung nicht geregelt ist. Letzteres sind politische Entscheidungen, die ich nicht beeinflussen kann. Für die Zeit bis zu dieser Entscheidung haben wir uns entschlossen, die Skulpturen und Reliefs nicht zu zeigen. Dafür thematisieren wir ihre Geschichte im Haus, wie sie erworben wurden, wann sie ausgestellt wurden. Im Care Room im Backstage-Bereich dokumentieren wir ein entsprechendes Restaurierungsprojekt.

Mehrstimmigkeit im Museum ist harte Arbeit

Carmela Thiele Haben Sie eine Prognose, wann es zu einer Entscheidung für die Restitution, die Rückgabe der Benin-Bronzen, kommen wird?

Léontine Meijer-van Mensch Ich bin zuversichtlich, dass diese Eigentumsübertragung bald kommen wird. Was das konkret jetzt schon bedeutet, was zurückgeht, was hierbleibt, ist dann noch eine andere Frage. Der Vertrag ist wichtig, damit klar wird, das gehört nicht uns. Dass man sagt, wir sind als Museum Verwalter und entscheiden nicht mehr als Museum allein. All diese Sachen machen wir dann gemeinsam mit den Herkunftsgesellschaften. Gemeinsame Ausstellungen, Bildungs- und Vermittlungsprojekte. Daraus ergibt sich eine Multiperspektivität, aus der hoffentlich etwas anderes, etwas Neues entsteht.

Was das genau sein wird, weiß ich noch nicht. Das wird wahrscheinlich nach unserer Zeit kommen, aber gerade deshalb finde ich die neue relationale Ethik so wichtig, die Felwine Sarr und Bénédicte Savoy in ihrem Buch „Zurückgeben. Über Restitution afrikanischer Kulturgüter“ beschrieben haben. Wir brauchen diese Rückgaben, um gemeinsam zu einer neuen Beziehung zu kommen, die etwas reparieren muss, vielleicht auch etwas heilen kann, aber zumindest zukunftsweisend ist. Unser Thema ist viel umfassender als die Neustrukturierung von Museumssammlungen, die dabei aber eine Rolle spielt.

Wenn wir solche Machtverhältnisse nicht angehen, dann kommen die Leute selbst, unter Umständen mit Gewalt. Und darin liegt eine Berechtigung. Das Rebellische und Aufständische, der Begriff der insurgency, kommt aus der postkolonialen Theorie und der Stadtplanung. Wir gelangen jetzt im Museum in eine postpartizipative Phase. Natürlich kann Mehrstimmigkeit sehr konfrontativ sein. Das ist harte Arbeit. Diese Idee von Museum, bei dem ein Experte an der Tür entscheidet, wer mitreden darf und wer nicht, die würde ich gerne neu verhandeln. Auch wenn ich weiß, dass ich die Direktorin bin und deshalb keine Aktivistin sein kann.

Carmela Thiele Haben Sie es schon bereut, dass Sie ein ethnologisches Museum übernommen haben?

Léontine Meijer-van Mensch Nein, die am meisten diskutierten Museen in Europa sind zurzeit die Stadtmuseen und die ethnologische Museen. Wir brauchen mehr Mut in diesen Institutionen. Wofür man früher fünf Jahre gebraucht hat, das geht heute in neun Monaten. Das sei ein Schnellkochtopf geworden, sagte letztens Bénédicte Savoy. Ich glaube, dass Museen eine gesellschaftliche Bedeutung haben. Hier liegt das Erbe der Menschheit, vielleicht auch der Schlüssel für die Zukunft der Menschheit. Und der liegt eher hier, wo indigenes Wissen schlummert, als in einem Kunstmuseum.

Update

Am 12. Juli 2022 beschloss das Kabinett der Landesregierung Sachsen den Weg für Verhandlungen zur Rückübertragung des Eigentums von insgesamt 262 Objekten der Benin-Sammlung der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden (SKD) aus den Völkerkundemuseen in Dresden und Leipzig an die Bundesrepublik Nigeria zu eröffnen.

2024 ist Léontine Meijer-van Mensch als Gründungsdirektorin des neuen Stadtmuseums in Rotterdam berufen worden.