Klimapolitik muss soziale Gerechtigkeit berücksichtigen, sagt Expertin

Die Deutschen legen bei der Klimapolitik großen Wert auf soziale Gerechtigkeit. Umfragen zeigen, dass Menschen aus allen Gesellschaftsschichten zustimmen: Keine Gruppe darf durch die Entscheidungen der Politik finanziell überfordert werden. Wo Gesetze direkt den Alltag betreffen, diskutiert die Öffentlichkeit neben der Klimawirkung oft kontrovers, wer welche Förderungen in welcher Höhe benötigt. Häufig geht es dann um die Situation der sprichwörtlichen Krankenschwester im Schichtdienst, die angeblich nicht mehr zur Arbeit fahren oder in den Urlaub fliegen könne, wenn bestimmte Beschlüsse gefasst würden. Darum muss die Klimapolitik für solche Debatten bessere Argumente finden, die Beschwerden und Anliegen subjektiv Benachteiligter möglichst voraussehen und berücksichtigen, sagt die Klimaforscherin Brigitte Knopf. Sie hat in Berlin den Think Tank „Zukunft Klimasozial“ gegründet und versucht, Klima- und Sozialpolitik in Analysen und Strategiepapieren zusammenzudenken und zu verzahnen.

Christopher Schrader: Frau Knopf, wir sind beide Physiker und unterhalten uns jetzt über Sozialpolitik. Wie ist es denn dazu gekommen?

Brigitte Knopf: Bei der Klimapolitik war immer schon mein Antrieb, soziale Gerechtigkeit aus einer globalen Perspektive zu erreichen. Wer verursacht die meisten Emissionen, wer ist von den Folgen der Klimakrise am stärksten betroffen und wie kann global ein sozial gerechter Ausgleich gestaltet werden? Das gehörte für mich schon während meiner Arbeit am PIK und MCC zusammen (Institutsnamen siehe Vorstellungskasten). Jetzt merken wir auch mit Blick auf Deutschland, dass wir Klimapolitik und Sozialpolitik zusammendenken müssen.

Warum?

Klimapolitik kann soziale Folgewirkungen haben und Sozialpolitik beeinflusst den Klimaschutz. Beides stärker miteinander zu verknüpfen, war für mich Motivation, den Think Tank „Zukunft KlimaSozial“ zu gründen und genau dieser Idee Sichtbarkeit zu geben: Beim Klimaschutz muss auch national die Gerechtigkeitsperspektive eine zentrale Rolle spielen.

Ihr Think Tank nennt sich in der Unterzeile Institut für Klimasozialpolitik. Was genau verstehen sie darunter?

Zunächst einmal wollen wir integriert von beiden Perspektiven auf politische Entscheidungen blicken. Es wird immer klarer: Jede Klimapolitik hat Verteilungswirkungen, und es besteht die Gefahr, dass Menschen mit weniger Geld davon stärker betroffen sind – übrigens auch von den Klimafolgen. Gleichzeitig müssen sich aber auch soziale Institutionen transformieren, zum Beispiel die Krankenhäuser. Wir müssen fragen, wie Veränderungen dort zurück auf das Klima wirken. Das gilt gleichermaßen für die Bereiche Arbeit, Wohnen, Verkehr. Letztlich geht es uns darum, Klimapolitik und Sozialpolitik in allen zentralen Lebensbereichen von Anfang an gemeinsam zu denken, so dass nicht nur keine Nachteile entstehen, sondern wechselseitige Chancen wachsen.

Auf welcher Ebene und mit welcher Perspektive blicken Sie auf die politischen Entscheidungen?

Bei „Zukunft KlimaSozial“ schauen wir auf Deutschland und da vor allem auf die Haushalte Wie schaffen wir für diese eine sozial gerechte Transformation in eine klimaneutrale Zukunft? Für die globale Ebene gibt es schon viele Institutionen, die sich damit beschäftigen, aber für Deutschland kaum.

Klimaneutralität lässt sich nicht erreichen, wenn die soziale Dimension ignoriert wird

Haben Sie das Gefühl, da ist ein Vakuum gewesen, das Sie jetzt füllen?

Wir haben unser erstes Thesenpapier erst kürzlich veröffentlicht und bekommen seitdem zahlreiche Gesprächsanfragen, darunter auch viele von sozialen Institutionen. Ich finde es sehr ermutigend, dass die sagen: „Genau sowas hat es gebraucht. Wir wollen mit euch ins Gespräch kommen und vielleicht auch gemeinsam Ideen entwickeln.“ Uns erreichen auch viele Initiativbewerbungen von Leuten, die den Ansatz richtig finden und daran mitarbeiten wollen. Das finde ich sehr, sehr ermutigend. Ich habe den Eindruck, dass wir mit „Zukunft KlimaSozial“ tatsächlich eine Lücke füllen.

Wenn sie sagen, man muss das alles zusammendenken, wird das nicht das Verabschieden von Regeln verzögern, die wirksam gegen die Klimakrise sind?

Das habe ich schon von Einigen gehört: „Wir dürfen die Klimapolitik nicht überfrachten mit der sozialen Frage. Das bürdet der Klimapolitik zu viel auf.“ Ich bin der Überzeugung, dass es genau umgekehrt ist. Denn wir kommen jetzt mit der Klimapolitik in eine neue Phase: Bisher betraf die Politik vor allen Dingen Firmen im Bereich Energie und Industrie, die zum Emissionshandel verpflichtet wurden. Jetzt geht es aber um die Bereiche Verkehr und Wohnen, zum Teil auch Ernährung, und damit rücken wir viel näher an die Menschen heran. Wir können die Transformation zur Klimaneutralität in diesen Bereichen nicht gestalten, ohne die soziale Dimension von Anfang an mitzudenken. Was die Verzögerung angeht würde ich sagen: Es ist besser bei der Beratung eines Gesetzes die soziale Dimension gleich zu berücksichtigen, selbst wenn es dann ein paar Monate länger dauert. Dafür ist es aber dann am Ende nachhaltiger und gerechter angelegt.

Wird das nicht zum weiteren Streitpunkt, über den sich die Parteien beharken?

Wir haben deshalb einen Sozialcheck vorgeschlagen, damit man, schon bevor ein neues Gesetz verabschiedet wird, eine Vorstellung davon hat, was für eine Verteilungswirkung geplante Maßnahmen wie Steuern oder Subvention haben werden. So etwas gibt es bereits routinemäßig zum Beispiel für Verbraucherpreise. Lieber ein bisschen mehr Vorsorge, damit es dann auf Dauer auch wirklich funktioniert.

Sie kennen wahrscheinlich die Daten von der NGO More in Common: Die teilen ja die deutsche Gesellschaft auf der Basis sorgfältiger Umfragen in sechs sehr unterschiedliche Gruppen ein, die alle unterschiedliche Werte und Einstellungen haben. Aber alle sagen mit sehr hoher Priorität, wir wollen Ungerechtigkeiten im Zusammenhang mit der Klimapolitik vermeiden. (Anmerkung: Dazu hat auch schon der Deutsche Ethikrat gemahnt.) Das ist Rückenwind für Sie, oder?

Ja, das unterstreicht unsere Thesen.

Aber andererseits gibt es viele Ungleichheiten in der deutschen Gesellschaft, die nicht angepackt oder auch nur konstruktiv debattiert werden, im Bildungssystem zum Beispiel oder bei Billiglöhnen und Ausbeutung. Macht ihnen dieser Rückblick auf die bundesdeutsche Politikgeschichte Mut für das, was in Zukunft kommen muss?

Ich sehe natürlich, dass es in anderen Politikbereichen große Ungerechtigkeiten gibt. Klimapolitik kann nicht das Allheilmittel für die Sozialpolitik sein, aber Klimapolitik sollte soziale Ungleichheiten auch nicht weiter verschärfen. Und bei der Klimapolitik sind auch die Erwartungen höher: Wenn jetzt neue Gesetze verabschiedet werden, wird wesentlich genauer drauf geguckt, ob es dabei gerecht zugeht. In vielen anderen Politikbereichen gibt es einen Status quo der Ungleichheit, und der wird oft mehr oder weniger so hingenommen.

Ausgleich sozialer Ungleichheit hat seine Heimat normalerweise eher auf der linken Seite des politischen Spektrums. Und gleichzeitig sagen Sie, Ihr Institut solle überparteilich sein. Stehen Sie nicht schon wegen Ihrer Grundidee, sozialen Ausgleich in der Klimapolitik mitzudenken, auf der linken Seite des Spektrums?

Natürlich gibt es Parteien, bei denen die soziale Frage höher oder niedriger auf der Tagesordnung steht. Aber auch in der CDU gibt es eine lange Tradition, was das Eintreten für soziale Gerechtigkeit angeht. Die katholische Soziallehre ist in der Partei verankert, zumindest bei einem Teil der Partei. Beim Instrument der CO₂-Bepreisung, das ja bei Konservativen und Liberalen sehr beliebt ist, denken auch diese intensiv darüber nach: Wie kann man das sozial gerecht gestalten, ist das Klimageld hier eine Lösung?

Um wirken zu können, müssen Sie Kontakte in die Politik, die Parteipolitik haben. Was können Sie tun, damit die Ihre Ergebnisse, Ihre Denkprozesse und Analysen auch wirklich aufnehmen?

Wir wollen auf jeden Fall mit allen Parteien sprechen und sind bereits mit vielen im Dialog. Ich bringe meine Kontakte mit und die sind überparteilich. Unser Anspruch ist darüber hinaus, dass wir Studien erstellen, die wir dann im parlamentarischen Raum diskutieren, aber auch mit Ministerien. Das ist sehr wichtig, wenn es darum geht, konkrete Vorschläge zu erarbeiten, zum Beispiel bei sozial gestaffelten Förderprogrammen für Elektromobilität oder im Gebäudebereich.

Genau der liefert ja ein Negativbeispiel. Als der erste Entwurf des jetzigen Gebäude-Energie-Gesetz geleakt wurde, fehlten die sozialen Absicherungen und Fördermaßnahmen. Das hat sicherlich den Sturm von Falschmeldungen und Übertreibungen befeuert, der von interessierter Seite ausgelöst wurde.

Beim Heizungsgesetz war es für viele sehr offensichtlich, dass Klimapolitik eine soziale Flankierung braucht. Und dass diese am Anfang eben nicht mitgedacht wurde. Aber für uns geht es um mehr. Es kann nicht sein, dass erstmal reine Klimapolitik gemacht wird und dann kleben wir ein soziales Pflaster darauf. Das ist zu wenig. Unser Ansatz ist, dass wir durch das integrierte Denken auch Chancen ermöglichen. Zum Beispiel bei der Mobilitätsfrage: Nicht alle Menschen haben derzeit Zugang zu Mobilität, sondern die mit eigenem Auto oder guten Angeboten im öffentlichen Nahverkehr. Menschen auf dem Land oder ohne Auto sind oft eher abgehängt. Wenn wir hier klimafreundlich umgestalten, können wir zugleich Fortschritte bei der sozialen Teilhabe erreichen. Deswegen ist Klimasozialpolitik tatsächlich wesentlich mehr als die soziale Abfederung von Klimapolitik Wenn wir integriert denken und damit auch Chancen aufzeigen, wird die Transformation für Menschen positiv erfahrbar.

Weniger Autos und mehr Busse und Bahnen, das kann man für diejenigen, die bisher weder-noch hatten, als Zuwachs an sozialer Teilhabe definieren. Aber für diejenigen, die mindestens eins oder vielleicht sogar beides hatten und jetzt auf irgendwas „verzichten“ sollen, in Anführungsstrichen, die werden das wahrscheinlich nicht sonderlich sozial finden.

Es ist relativ klar, dass wir nicht bei einer Antriebswende stehen bleiben können. Es wird nicht reichen, den Verbrennungsmotor gegen den Elektromotor auszutauschen. Letztlich müssen wir uns fragen, welche Mobilität klimaverträglich ist. Wahrscheinlich bedeutet es dann für die Leute, die stark vom bisherigen System profitiert haben, zunächst mal eine Umstellung. Aber die hat auch positive Effekte. Wenn der Nahverkehr ausgebaut wird, kann ich mein Auto stehen lassen und stehe nicht im Stau. Wenn es Geschäfte und Kitas in fußläufiger Entfernung gibt, kann ich sogar meine Gesundheit stärken. Für viele Leute entsteht dann überhaupt erstmals die Chance, positiv an der Transformation teilzuhaben.

Mit dem Klimageld, das sie versprochen hat, tut sich die Ampel-Koalition schwer

Ein wesentliches Element, um Klimapolitik sozialverträglicher zu machen, ist ein Klimageld. Sie hatten es schon erwähnt und Ihr Thesenpapier nennt es eine der Säulen erfolgreicher Klimasozialpolitik. Alle drei Parteien der Ampel-Regierung haben das im Koalitionsvertrag verabredet. Im Augenblick sieht es aber nicht so aus, als würde das kommen.

Darüber gibt es einen langen Streit: Ist das Klimageld im Koalitionsvertrag versprochen oder ist nur versprochen, dass es dafür einen Auszahlungskanal geben wird? Im Moment kommt die Debatte hinzu, ob überhaupt das Geld vorhanden ist, um ein Klimageld auszuzahlen. Darum verzögert sich der Prozess. Ich bin gespannt, wie weit diese Regierung noch kommt. Aber ich würde den Anspruch an die Koalition formulieren, dass bis zum Ende der Legislatur mindestens der administrative Kanal geschaffen wird, die Auszahlungsstelle eingerichtet ist und ein Klimageldgesetz beschlussfertig vorliegt.

Es gibt ja einen Einnahmekanal für diesen Auszahlungskanal: Die Einnahmen aus der CO₂-Steuer werden direkt als Klimageld wieder ausgeschüttet. Eigentlich müsste man nicht fragen, ob das Geld da ist.

Die Verknüpfung von CO₂-Bepreisung mit dem Klimageld ist eine wichtige Säule der Transformation, aber eben nur eine. Deswegen haben wir ein Vier-Säulen-Modell vorgeschlagen: Infrastruktur aufbauen, sozial gestaffelte Förderprogramme einrichten, auch Ordnungsrecht ist wichtig, wenn wir zum Beispiel das Vermieter-Mieter-Dilemma angucken, und dann das Klimageld als vierte Säule.

Sie sind ja auch stellvertretende Vorsitzende des Expertenrats für Klimafragen, der die Klimapolitik der Regierung prüft und oft genug kritisiert hat. Wie passt das mit dem neuen Think Tank zusammen? Positive Synergie, mehr Einfluss oder müssen Sie in Zukunft sorgfältig abwägen, welchen Hut Sie gerade aufhaben?

Generell achte ich immer sehr darauf, welchen Hut ich gerade aufhabe, das sind unterschiedliche Rollen und die sollten auch gewahrt bleiben. Inhaltlich sehe ich aber hier große Synergien. Im Klimaschutzgesetz ist bereits angelegt, dass die soziale Dimension einer eigenen Betrachtung bedarf, das wurde aber bisher nur unzureichend umgesetzt. Der soziale Aspekt ist in der Novelle des Klimaschutzgesetzes sogar gestärkt worden: So ist nun vorgesehen, dass der Expertenrat in seinen Gutachten auch zu den sozialen Verteilungswirkungen von Klimaschutzmaßnahmen Stellung nehmen soll. Insofern denke ich, dass ich hier mit der Arbeit unseres Thinktanks auch einen wichtigen Beitrag leisten kann.

Am Schluss noch eine Frage zu Ihrer These 2: Da konstatieren Sie: Reiche tragen mehr zur Klimakrise bei. Das sind natürlich auch diejenigen, die in der Gesellschaft mehr zu sagen haben. Was meinen Sie, wie nehmen die das auf, damit konfrontiert zu werden?

Reichere Menschen sind eher in der Lage, ihr Leben zu transformieren und können damit auch viel ins Rollen bringen. Die Frage ist, wie wir da gute Anreize setzen können, damit die Transformation tatsächlich vonstatten geht. Menschen mit höherem Einkommen brauchen weniger Förderprogramme, sondern da ist dann ein CO₂-Preissignal sehr hilfreich, das sie einberechnen können, beispielsweise wenn sie ein Haus bauen.

Oft haben Menschen in dieser Einkommensschicht schon Photovoltaik auf dem Dach, um den Elektro-Zweitwagen zu laden und die Wärmepumpe zu betreiben. So weit so gut. Und sie fliegen dreimal im Jahr in den Urlaub. Sie fühlen sich auf der einen Seite gut und klimafreundlich, aber ordnen dann die Summe ihres Verhaltens nicht richtig ein.

Die Flugemissionen sind tatsächlich oft ein großer Anteil bei reicheren Haushalten., Ich tue mich immer schwer mit moralischen Appellen, weil ich glaube, dass sie nicht wirken. In Großbritannien gibt es derzeit eine Debatte über die Einführung einer Art Vielfliegersteuer, die ab dem zweiten Flug einsetzt und dann immer weiter steigt. Also sozusagen ein progressiv steigender CO₂-Preis. Die meisten Menschen würde das gar nicht betreffen, die fliegen gar nicht oder maximal einmal im Jahr.

Ich höre schon das Wort "Bürokratiemonsterschallen.

Bei dieser Idee für Großbritannien scheint das noch vergleichsweise einfach umzusetzen, aber das mit der Bürokratie ist generell ein Problem. Wir sagen, wir brauchen eine stärkere soziale Differenzierung bei Förderprogrammen, und betreten damit ein Spannungsfeld. Denn wenn man es sehr differenziert macht, ist es wahnsinnig aufwendig und bürokratielastig. Andererseits: Wenn man Geld weiterhin so verteilt wie bisher, über Steuerabschreibungen oder mit speziell zu beantragenden Förderungen, dann profitieren davon vor allem reichere Haushalte. Dazwischen den richtigen Modus zu finden, das scheint mir sehr wichtig. Denn im Moment, besagt unsere Analyse, arbeitet Klimapolitik zu stark mit der Gießkanne und ist nicht sozial ausgewogen. Das wollen wir ändern.

Anmerkung: 2018 haben meine Kolleg:innen und ich hier auf Riffreporter.de das Magazin „KlimaSocial“ gegründet. Durch die Wahl des C statt des Z im Namen wollten wir ausdrücken, dass wir einen Schwerpunkt auf die Berichterstattung über soziale und psychologische Mechanismen in der Klimakrise legen – und nicht primär auf soziale Folgewirkungen von Klimapolitik wie Ungleichheit, Ungerechtigkeit, die Verteilung von Nutzen und Lasten. Umso interessanter, dass es sechs Jahre später eine Institution gibt, die mit ganz ähnlichem Namen die Prioritäten genau anders herum setzt.